שגריר ארמניה: "מעולם לא ביקשנו ממדינות אחרות להכיר ברצח העם הארמני"

שיחה על הסוגיות הרגישות ועל ההיבטים החיוביים ביחסים בין ארמניה לישראל

מאת רומן ינושבסקי, עורך ראשי של 9tv.co.il, אנליסט פוליטי | 7 באוגוסט 2026

יחסי ארמניה וישראל עוברים תקופה מורכבת. על רקע המלחמה במזרח התיכון, המחלוקת סביב ההכרה ברצח העם הארמני והדיונים בנושא האנטישמיות בארמניה, צצו נקודות חיכוך חדשות בין שתי המדינות. עם זאת, מאחורי ההצהרות הפוליטיות מתקיימים קשרים היסטוריים עמוקים, קשרים תרבותיים ארוכי שנים ויחסים אישיים הדוקים בין שני העמים. שוחחנו עם ארמן אקופיאן, שגריר ארמניה בישראל, על האופן שבו ירוואן רואה את החלטתה של ישראל להכיר ברצח העם הארמני, מדוע ארמניה מקיימת יחסים עם איראן חרף העימות בינה לבין ישראל, מה מתרחש בקהילה היהודית בארמניה, ומדוע, לדעתו, כלי תקשורת בשפה הרוסית יצרו תמונה מעוותת של מצב האנטישמיות במדינה. בריאיון הסביר השגריר מדוע ההכרה ברצח העם הארמני אינה תנאי מרכזי ליחסים הבילטרליים, כיצד הוא מעריך את תגובת החברה הישראלית להחלטה, ומדוע לדעתו ביקורת על פעולות ממשלת ישראל אינה יכולה להתפרש באופן אוטומטי כאנטישמיות. ארמן אקופיאן הוא דיפלומט בעל ניסיון רב בממסד מדיניות החוץ של ארמניה. מאז 2021 הוא מכהן כשגריר ארמניה בישראל. קודם למינויו לישראל מילא שורה של תפקידים דיפלומטיים, ובהם תפקידים בתחומים הקשורים לארגונים בינלאומיים ולמדיניות אזורית. בשיחתו עם ערוץ 9 סיפר השגריר גם על התרשמותו האישית מחיי הקהילה היהודית בארמניה, דיבר על הקשרים בני מאות השנים בין ארמנים ליהודים, והסביר מדוע, לדעתו, לא ניתן למדוד את היחסים בין שני העמים אך ורק דרך הפריזמה של העימותים הפוליטיים הנוכחיים.

— ספר לנו על עצמך. כיצד נכנסת לעולם הדיפלומטיה, וכיצד התפתחה הקריירה שלך לפני שמונית לשגריר ארמניה בישראל?

— בנובמבר הקרוב ימלאו בדיוק 35 שנים מאז התחלתי לעבוד במשרד החוץ, למעשה מאז הקמתה של ארמניה העצמאית בשנת 1991. לפני כן עסקתי במחקר אקדמי ובהוראה. סיימתי את לימודיי בפקולטה ללימודי המזרח באוניברסיטת ירוואן, בהתמחות בשפה ובספרות הערבית, אם כי עיקר עיסוקי היה בחקר השפות השמיות. התעניינתי בשפות שמיות כבר מאז בית הספר.

— מדוע בחרת דווקא בתחום הזה?

— פשוט התעניינתי בו. לא הייתה לכך סיבה מיוחדת. במהלך לימודיי באוניברסיטה, בשנים 1986–1987, שהיתי תקופה מסוימת בירדן. שם, מכיוון שהיה אפשר לצפות בטלוויזיה הישראלית ולהאזין לרדיו הישראלי, השתפרה משמעותית שליטתי בעברית. אפילו השתתפתי בקורסים לעברית, אך בשלב מסוים הבנתי שאני כבר מסוגל ללמד את השפה בעצמי.

— כלומר, כשהגעת לישראל כבר היה לך בסיס מסוים בשפה?

— כן. ולא רק בעברית, אלא גם בארמית. ידיעת הערבית מסייעת מאוד בלימוד שפות שמיות אחרות. ערבית היא שפה עשירה ומורכבת כל כך, שלאחר שלומדים אותה, שפות שמיות רבות אחרות נעשות קלות יותר ללמידה.

— כמה שפות אתה דובר?

— מבחינה מקצועית אני משתמש באנגלית, צרפתית, פורטוגזית, עברית וערבית. אני יודע גם ארמית, רוסית וארמנית. הארמית היא יותר תחום אקדמי עבורי, שכן כיום כמעט איש אינו מדבר בה. אבל אני יכול לקרוא את רוב השפות השמיות.

— בישראל קיימות כמה קהילות קטנות הדוברות ארמית מודרנית. האם אתה חוקר את הניבים העכשוויים הללו?

— לא, אני חוקר ארמית קלאסית. שפות ארמיות חדשות קיימות בקרב קהילות מסוימות בצפון עיראק, באיראן ובסוריה, וכן בארמניה. אלה ניבים מודרניים. אני מתעניין יותר בשפה הקלאסית, ובמיוחד בשפת תרגום אונקלוס, אחד החיבורים החשובים ביותר בספרות הארמית. (אונקלוס היה רומאי שהתגייר ותרגם את התורה לארמית. תרגומו הפך לתרגום התורה הנפוץ ביותר בקרב יהודי התפוצות באותה תקופה.)

— אם כך, האם ישוע דיבר ארמית?

— כן. מקובל להניח שהארמית הייתה השפה המדוברת באותה תקופה, ולכן ביטויים רבים המזוהים עם ישוע שייכים לשפה הזאת. הברית החדשה עצמה נכתבה ביוונית, אך מופיעים בה ביטויים מסוימים בארמית.

— הבנתי שגם כתבת ספרי לימוד לשפות האלה?

— כן. בשנת 1995 הייתי הראשון בארמניה שלימד עברית בפקולטה ללימודי המזרח. לפני כן לימדתי ערבית והצעתי להוסיף עברית כשפה שמית שנייה. העברית נותרה חלק מתוכנית הלימודים מאז 1995. בשנת 2001 יצא לאור ספר הלימוד שלי לעברית, ובהמשך הוא הודפס במהדורות נוספות. כתבתי גם ספר לימוד לארמית סורית קלאסית. סורית היא אחד הניבים של הארמית ששימשו את הנוצרים דוברי הארמית. היא הייתה אחת השפות החשובות ביותר של המחשבה הנוצרית הקדומה, לצד היוונית והלטינית.

— ספר הלימוד שלך תורגם גם לשפות אחרות?

— כן. ספר הלימוד שלי בסורית פורסם מאוחר יותר במוסקבה ברוסית ובארצות הברית באנגלית. בשנת 2021 יצא לאור ספר לימוד נוסף, הפעם על ארמית ארץ־ישראלית תיכונה — אותה שפה שבה נכתב תרגום אונקלוס. כתבתי גם את מבוא לחקר הארמית והסורית, שפורסם ברוסית ובאנגלית.

— נחזור לקריירה המקצועית שלך. לאחר האוניברסיטה המשכת בעבודה האקדמית?

— לאחר שסיימתי את לימודיי באוניברסיטה, התקבלתי ללימודי תואר שלישי במכון ללימודי המזרח של האקדמיה הארמנית למדעים. כתבתי את עבודת הדוקטורט שלי על ישראל: המפלגות הלאומניות והדתיות במבנה המפלגתי־פוליטי של ישראל. זו הייתה תקופת הפרסטרויקה, כאשר העניין בישראל גבר באופן משמעותי והמגבלות שהיו קיימות קודם לכן כבר לא היו בתוקף. לאחר קריסת ברית המועצות השתנה במידה מסוימת מוקד העניין שלי, והתמקדתי יותר בפילולוגיה והתחלתי ללמד באוניברסיטה. בשנת 1991 הוזמנתי לעבוד במשרד החוץ הארמני. בתחילה לא תכננתי להיכנס לשירות הדיפלומטי, אך שכנעו אותי לעשות זאת בזכות הידע שלי בשפות המזרח ובמזרח התיכון. מאז אני עובד במשרד החוץ הארמני.

— באילו מדינות שירתת כדיפלומט?

— השליחות הראשונה שלי הייתה במצרים, שם עבדתי בין 1992 ל־1995. לאחר מכן ביליתי שלוש שנים במשלחת ארמניה לאו"ם בניו יורק, בין 1999 ל־2002. זו הייתה תקופת פיגועי 11 בספטמבר — תקופה קשה וחשובה מאוד. בין 2006 ל־2011 עמדתי בראש שגרירות ארמניה בקנדה. בשנים 2020–2021 הייתי שגריר בברזיל, ולאחר מכן מוניתי לישראל.

— לאחר ברזיל, המינוי לישראל היה בלתי צפוי מבחינתך?

— במידה מסוימת, כן. כל התפקידים הקודמים שלי היו בחו"ל — בניו יורק, בקנדה ובברזיל. התרגלתי למרחקים גדולים ולטיסות ארוכות. כאן הכול שונה: מדובר בטיסה של פחות משעתיים לארמניה. זה יוצא דופן עבורי לעבוד כל כך קרוב לארמניה, משום שמעולם לא הייתה לי חוויה כזאת בעבר.

— בעולם הדיפלומטיה יש לעיתים מדינות שנחשבות ליעדים יוקרתיים יותר. למשל, במדינות רבות שגרירות בארצות הברית נחשבת לאחת החשובות ביותר. האם קיימת היררכיה בלתי רשמית כזו במשרד החוץ הארמני?

— אני לא חושב שיש לכך הגדרה רשמית כלשהי. מטבע הדברים, למעצמות הגדולות ולחברות הקבועות במועצת הביטחון של האו"ם יש חשיבות מיוחדת. אבל לכל מדינה יש חשיבות בדרכה. לכל מדינה יש אתגרים והזדמנויות משלה. אי אפשר פשוט ליצור רשימה שבה מדינה אחת חשובה יותר מאחרת.

— האם ישראל היא יעד חשוב עבור ארמניה?

— כן, בהחלט. אף שהיחסים הדיפלומטיים בין ארמניה לישראל כוננו באפריל 1992, זמן קצר לאחר קריסת ברית המועצות, אני זוכר היטב את תהליך כינון היחסים. באותה תקופה עבדתי במשרד החוץ והייתי אחראי על התיק הישראלי. כאשר השגריר הראשון של ישראל, אריה לוין, הגיע ממוסקבה כדי לכונן את היחסים הדיפלומטיים, ליוויתי אותו ולעיתים אף סייעתי בתרגום. עם זאת, שגרירות ארמניה בישראל נפתחה רק בשנת 2020. במשך שנים רבות קודם לכן הייתה ארמניה מיוצגת באמצעות שגרירים לא־תושבים. כיום ברור שישראל היא מדינה חשובה הן ברמה האזורית והן ברמה הגלובלית. עבור ארמניה הדבר משמעותי במיוחד בשל הנוכחות הארמנית ההיסטורית בירושלים.

— אתה מתכוון לרובע הארמני?

— כן, לרובע הארמני ולפטריארכיה הארמנית. לכנסייה הארמנית, לצד הכנסיות האורתודוקסית והקתולית, יש מעמד מיוחד וזכויות שוות בכל הנוגע לאתרים הקדושים לנצרות בירושלים. עבור שגריר ארמניה הדבר יוצר באופן טבעי תחושת אחריות נוספת.

— אמרת שעבודה בכל מדינה טומנת בחובה מאפיינים ייחודיים. מהם ההיבטים המתגמלים ביותר והאתגרים הגדולים ביותר שאתה מתמודד איתם כשגריר ארמניה בישראל?

— הדבר המתגמל ביותר הוא המדינה עצמה. ישראל היא מדינה מעניינת מאוד עבור דיפלומט, ובאופן אישי עבורי כאדם שבמשך שנים רבות למד את המדינה מבחינה אקדמית. אני נהנה פשוט לטייל בישראל, לבקר באתרים ארכאולוגיים ולקרוא כתובות עתיקות בבתי כנסת ישנים. עבור אדם שמתעניין בהיסטוריה ובשפות, זו הזדמנות ייחודית. מבחינה מקצועית, לעומת זאת, מדובר באתגר רציני. הגעתי לישראל בתחילת 2022, כאשר המדינה עדיין התמודדה עם מגפת הקורונה. השנה הראשונה עברה למעשה תחת מגבלות. לאחר מכן המצב התייצב בהדרגה, ואז הגיע 7 באוקטובר והחל פרק חדש וקשה ביותר. נאלצנו לפנות אזרחים ארמנים. כמה מבני משפחתי היו ביניהם — בתי וחמותי ביקרו כאן, ונאלצתי לפנות אותן יחד עם אזרחים ארמנים נוספים. לאחר מכן הגיעו המלחמות מול חמאס ומול איראן. לחיות במציאות כזאת אינו דבר פשוט, אבל עבור דיפלומט זו חוויה חשובה. צריך להיות מסוגל לעבוד בשקט ובמקצועיות גם תחת לחץ מתמיד. בה בעת, עבור אדם שבילה את כל חייו ונחשב למומחה למזרח התיכון, להימצא בלב האירועים המתרחשים באזור זו גם חוויה מעניינת מאוד.

— מה גודלה של הקהילה הארמנית בישראל, וכמה מתוכה הם אזרחים ארמנים?

— זה מושג מורכב. מבחינה היסטורית, הקהילה הארמנית בישראל מורכבת בעיקר מארמנים המתגוררים בעיר העתיקה בירושלים, ברובע הארמני. הרובע קיים כ־1,500 שנה, מאז הקמת הפטריארכיה הארמנית כאן. חלק מתושבי הרובע מחזיקים באזרחות ישראלית, בעוד אחרים מחזיקים באזרחות ירדנית. בתחילת שנות ה־90 נוצר גל שני של הקהילה הארמנית, בעקבות העלייה מברית המועצות לשעבר. ארמנים רבים, כולל אנשים ממשפחות מעורבות, הגיעו לישראל. הקהילה הזאת גדולה בהרבה מהקהילה הירושלמית הוותיקה. כיום ניתן לדבר על כ־10,000 ארמנים בישראל. ביניהם אזרחים ארמנים ואזרחים ישראלים.

— יש כמה מסעדות ארמניות בירושלים. איפה אפשר לטעום אוכל ארמני אותנטי?

— יש כמה מקומות מוכרים בירושלים עצמה. מסעדה אחת נמצאת ממש ליד הפטריארכיה הארמנית ונקראת Armenian Tavern.

יש גם את מסעדת Yerevan, ליד השער החדש של העיר העתיקה. מסעדה ארמנית נוספת נמצאת בשטח הפטריארכיה הקתולית הארמנית, לא רחוק משער שכם.

יש גם מסעדות ומוסדות ארמניים בבית לחם, אבל אם מדברים באופן ספציפי על ירושלים, אלה שלושת המקומות המוכרים ביותר.

— איזו מטבח דומה ביותר למטבח הארמני המסורתי?

— באופן מפתיע, המטבח האיטלקי. לא מבחינת המנות הספציפיות, אלא מבחינת הגישה: הרבה עשבי תיבול טריים, מוצרים טבעיים, גבינות ועגבניות. במטבח הארמני משתמשים במעט תיבול מלאכותי. הטעם מגיע בעיקר מעשבי תיבול — טרגון ומיני ירק שונים. בארמניה יש מגוון עצום של ירקות ועשבי בר המשמשים בבישול. יש מאכל מסורתי שהוא מעין "כריך רועים": לאוואש, ביצים קשות, גבינה וטרגון. זה אוכל פשוט, אבל פופולרי מאוד.

— יש כאן פרדוקס מסוים: ארמנים חיים בירושלים יותר מ־1,500 שנה, לשני העמים קשרים היסטוריים רבים, והנצרות והיהדות חולקות שורשים משותפים. ובכל זאת, היחסים הדיפלומטיים כוננו רק ב־1992, ושגרירות ארמניה נפתחה רק ב־2020. מדוע היחסים התפתחו באיטיות כה רבה?

— בראש ובראשונה, זה היה תהליך הדרגתי. לאחר קבלת העצמאות, ארמניה הייתה במצב קשה: היה סכסוך והיו קשיים כלכליים חמורים. מספר השגרירויות גדל בהדרגה. פתיחת שגרירות בישראל הייתה תמיד על הפרק והנושא הועלה שוב ושוב. אבל היה גם הצד השני: ישראל לא פתחה שגרירות בארמניה. עד היום ארמניה היא אחת המדינות הבודדות במרחב הפוסט־סובייטי שבהן אין לישראל שגרירות. החלטות כאלה מבוססות בדרך כלל על הדדיות. במשך זמן רב הצד הישראלי הסביר זאת בכך שאין לו את המשאבים הדרושים. אבל לדעתי, כיום אין עוד סיבה לדחות את הצעד הזה.

— העלית את הנושא הזה בפגישות עם גורמים ישראליים?

— כמובן. שוחחתי על כך. התשובות משתנות. אינני רוצה לדבר בשם משרד החוץ הישראלי; יש להם את הטיעונים שלהם. אנחנו יכולים להבין חלק מהסיבות, בעוד שביחס לאחרות אנחנו ספקנים יותר. אבל עמדתנו פשוטה: כיום אין דבר שמונע מישראל לפתוח שגרירות בארמניה.

— מדוע, לדעתך, היחסים בין שתי המדינות היו מורכבים יותר מכפי שניתן היה לצפות?

— לא הייתי אומר שהיו לנו בעיות רציניות ביחסים עם ישראל. הרגע הקשה ביותר היה אספקת הנשק הישראלי לאזרבייג'ן במהלך מלחמת נגורנו־קרבאך השנייה. הדבר עורר תגובה שלילית מאוד בארמניה. במהלך המלחמה מדינות רבות עצרו את אספקת הנשק, בעוד שישראל המשיכה לספק נשק לאזרבייג'ן לאורך כל 44 ימי הלחימה. הדבר הותיר חותם משמעותי על האופן שבו ישראל נתפסה בחברה הארמנית. אבל אנחנו מאמינים שזהו פרק שאפשר לסגור ולהתקדם הלאה.

— סוגיה נוספת שמעוררת דאגה בישראל היא יחסיה של ארמניה עם איראן.

— כאן צריך להתחשב בנסיבות הספציפיות. אנשים שוכחים לעיתים שאיראן היא שכנתה של ארמניה, אחת מארבע המדינות שאיתן יש לנו גבול משותף. יהיה מוזר שלא ננסה לקיים איתה יחסי שכנות טובים. בהקשר הזה, אפשר למעשה לקחת את ישראל עצמה כדוגמה. ישראל הצליחה ליצור, גם אם יחסים קשים, יחסי שלום עם שתיים משכנותיה המאתגרות. ארמניה היא מדינה ללא מוצא לים, ולכן כל קשרי התחבורה והמסחר חשובים לנו. דרך איראן יש לנו גישה למפרץ הפרסי; דרך גאורגיה — לים השחור. אנשים גם שוכחים לעיתים שארמניה היא מדינה נוצרית. היא אינה נתונה להשפעה אידאולוגית איראנית. היא אינה מדינה שיעית, ומעצם הגדרתם המערכות הדתיות והפוליטיות של שתי המדינות שונות לחלוטין. רוב היחסים בין שתי המדינות נוגעים לכלכלה, אנרגיה, תיירות ותרבות.

— האם מתגוררים בארמניה איראנים רבים?

— יש אנשים שמתגוררים שם ומנהלים עסקים, אבל רובם תיירים. במיוחד מגיעים מספרים גדולים בתקופת נורוז, חג האביב האיראני. עבור רבים מבני מעמד הביניים באיראן, ארמניה היא יעד אטרקטיבי שבו הם יכולים לבלות את זמנם הפנוי בחופשיות רבה יותר מאשר בארצם.

— מה ידוע לך על פעילותם של שירותי המודיעין האיראניים בארמניה?

— באופן אישי אין לי מידע על כך. אינני שולל את האפשרות שכל מדינה מקיימת פעילות מודיעינית מסוימת, במיוחד מדינות שכנות. אבל איני מודע לאירועים משמעותיים או למקרים כלשהם שאוכל לדבר עליהם.

ההכרה ברצח העם הארמני

— נעבור לסוגיית ההכרה ברצח העם הארמני. הטרגדיה התרחשה לפני יותר ממאה שנה, אך המחלוקת נמשכת. ישראל הכירה לאחרונה, למעשה, ברצח העם הארמני: תחילה ראש הממשלה פרסם הצהרה, ולאחר מכן הממשלה אישרה פה אחד החלטה בנושא. כיצד התקבלה ההחלטה בארמניה?

— עמדתו הרשמית של משרד החוץ הישראלי היא שהחלטת הממשלה פה אחד מהווה בסיס מספיק כדי שישראל תיחשב למדינה שהכירה ברצח העם הארמני. זה מה ששמעתי מבכירים ישראלים. אבל יש כאן היבט מעניין נוסף. במשך שנים ספגה ישראל ביקורת בשאלה: כיצד מדינה שחוותה בעצמה את השואה אינה מכירה ברצח העם הארמני? כעת ההכרה הגיעה, גם אם באיחור רב, אבל התגובה הייתה מעורבת.

— במקום תגובה של "מוטב מאוחר מאשר לעולם לא", אנחנו רואים ויכוח וביקורת.

— אם אנחנו מדברים על עמדתה הרשמית של ארמניה, ראש הממשלה ניקול פשיניאן הצהיר בצורה ברורה מאוד שאסור להשתמש בסוגיה הזאת ככלי פוליטי נגד מדינה כלשהי.אבל יש כאן שני צדדים. האחד הוא עמדתן הרשמית של המדינות; השני הוא עמדתה של החברה האזרחית. ואם אנחנו מדברים על החברה הישראלית, אי אפשר להתעלם מכך שהרוב המכריע של פעילי החברה האזרחית ואישי הציבור בישראל תמכו זה מכבר בהכרה ברצח העם הארמני. אני מנתח פרסומים בתקשורת וברשתות החברתיות ועוקב אחר התגובות מתחת לכתבות. על סמך התרשמותי, כ־80% מהאנשים שמביעים עמדה בנושא סבורים שישראל הייתה צריכה להכיר ברצח העם הארמני כבר מזמן. מעטים מאוד הם האנשים ששוללים לחלוטין את עצם קיומו של רצח העם. יש גם אנשים שמכירים בכך שרצח העם התרחש, אך סבורים שהמדינה אינה צריכה להעניק לו הכרה פוליטית. מעניין שהתמיכה בהכרה נמוכה מעט יותר במגזר דובר הרוסית. לפי ההערכות הגסות שלי, היא עומדת על כ־75–80%. אפשר היה לחשוב שבקרב יהודים דוברי רוסית תהיה הבנה רבה יותר לסוגיה הארמנית, בהתחשב בקרבה ההיסטורית בין שני העמים ובמספר הרב של המשפחות המעורבות.

— האם ייתכן שזה קשור לכך שרבים מהישראלים דוברי הרוסית מגיעים מאזרבייג'ן — מדינה שעבורה מדובר בסוגיה קשה ורגישה?

— ייתכן שזה אחד הגורמים, אבל לא הייתי רוצה להסיק מסקנות כאלה. באופן כללי, מפתיע שבחברה שבה קיימת קרבה היסטורית כה גדולה בין ארמנים ליהודים, הסוגיה נתפסת באופן כה אמביוולנטי. אשר נשאלתי על כך בעבר, נמנעתי מהתייחסויות פוליטיות. אבל כן אמרתי דבר אחד: ההכרה משקפת עמדה שכבר קיימת זמן רב בחברה הישראלית. למעשה, עמדתה הרשמית של המדינה התקרבה סוף־סוף לעמדת הציבור.

— מדוע, אם כך, התגובה בארמניה לא הייתה חד־משמעית באותה מידה?

— מעניין ששאלות דומות עלו לא רק בארמניה. מיד לאחר הדיווחים על ההכרה הישראלית התפתח ויכוח: "מוסר או גיאופוליטיקה?" אנשים שאלו: האם מדובר בצדק היסטורי או בחישוב פוליטי? זו הפכה לסוגיה המרכזית בדיונים שהתפתחו לאחר מכן גם בתקשורת הישראלית: מדוע עכשיו? מדוע אחרי כל כך הרבה שנים? חשוב להבין שארמניה מעולם לא ביקשה ממדינות אחרות להכיר ברצח העם הארמני. מבחינתנו, זה אינו הבסיס ליחסים הבילטרליים.יש לנו יחסים מצוינים עם מדינות רבות שלא הכירו ברצח העם. כיום ישראל הפכה למדינה ה־33 שמכירה באופן רשמי ברצח העם הארמני. היוזמה להכרה כזאת מגיעה בדרך כלל מתוך המדינות עצמן ולא מבחוץ. גם בישראל לא זו הפעם הראשונה שהנושא עולה. הסוגיה הובאה בפני הכנסת פעמים רבות, כאשר חברי כנסת ומפלגות שונות תמכו בהכרה. לפני כמה שנים כבר דנה ועדה רלוונטית של הכנסת בנושא.

— האם ההכרה של ישראל תשפיע על היחסים בין שתי המדינות?

— אני לא חושב שהיא תשנה באופן דרמטי את היחסים הבילטרליים. כפי שאמרתי, מבחינת ארמניה, ההכרה אינה הגורם המרכזי ביחסים שלנו עם מדינות אחרות. אנחנו מביאים את ההתפתחות הזאת בחשבון. כל מדינה מקבלת החלטות כאלה מסיבותיה שלה. עם הזמן אנשים שוכחים את הנסיבות הפוליטיות, אבל עצם ההכרה נשאר. במקרה של ישראל, ייתכן שהנסיבות סביב ההחלטה ייזכרו זמן רב יותר, משום שהיה סביבה ויכוח ותשומת לב רבים יותר.

— האם ההד הציבורי קשור לכך שקיימת בישראל קהילה ארמנית?

— לא, אני לא חושב שזו הסיבה היחידה. הקהילה הארמנית בישראל אינה גדולה מספיק כדי ליצור לבדה הד ציבורי כזה. יתרה מזאת, התגובה הראשונית בישראל לא הגיעה מהקהילה הארמנית. פרסומים ודיונים הופיעו מיד בתוך החברה הישראלית עצמה.

אנטישמיות וביקורת על ישראל

— הזכרת פרסומים בתקשורת בשפה הרוסית ואת סוגיית האנטישמיות בארמניה. מדוע, לדעתך, זכה הנושא לתשומת לב כה רבה?

— הופתעתי מכך שלאחר שישראל הכירה ברצח העם הארמני, הסוגיה זכתה לסיקור כה נרחב. וזה לא מוגבל לדיונים רשמיים; מדובר גם בפרסומים בעיתונות בשפה הרוסית. בשנים האחרונות זו אינה הפעם הראשונה שהסוגיה של "אנטישמיות בארמניה" עולה דווקא בתקשורת בשפה הרוסית. יש לי שאלה: מדוע ארמניה הפכה למוקד תשומת הלב בנושא הזה? כאשר קוראים חלק מהפרסומים הללו, מתקבל הרושם שארמניה היא אחת המדינות האנטישמיות ביותר בעולם. אבל אם מסתכלים על התמונה הרחבה יותר, מתקפות נגד יהודים, השחתת בתי כנסת וגילויי אנטישמיות מתרחשים במדינות רבות. נשאלת השאלה: מדוע המיקוד הוא דווקא בארמניה ולא במדינות שבהן מתרחשים אירועים חמורים בהרבה? עם זאת, אינני טוען שאין אנטישמיות בארמניה. כמו בכל מדינה בעולם, קיימים סטריאוטיפים, דעות קדומות ואמירות אנטישמיות נקודתיות. ארמניה אינה מדינה של מלאכים. אם מישהו יצא לחפש אמירות אנטישמיות בארמניה, הוא בהחלט ימצא אותן. אבל השאלה האמיתית היא: באיזו מידה אירועים אלה משקפים את החברה בכללותה?

יש נקודה חשובה נוספת: לא כל ביקורת על ישראל מהווה באופן אוטומטי אנטישמיות. אפילו הברית הבינלאומית להנצחת השואה (IHRA), שפיתחה את ההגדרה המעשית של אנטישמיות, קובעת שביקורת על פעולות ממשלת ישראל אינה כשלעצמה אנטישמית, כאשר היא דומה לביקורת המופנית כלפי כל מדינה אחרת. אכן היו סוגיות כואבות בארמניה הקשורות לישראל. למשל, ביקורת על מכירת נשק ישראלי לאזרבייג'ן במהלך המלחמה. אבל הביקורת הייתה על מדיניותה של מדינה, ולא על יהודים כעם. בנוסף, הארמנים עוקבים מקרוב אחר סוגיית ההכרה של ישראל ברצח העם הארמני. עבור רבים בארמניה, היעדר ההכרה במשך שנים רבות היה כואב, במיוחד לנוכח ההיסטוריה של השואה. צריך גם לזכור שבתקופות מסוימות ישראל אכן שיתפה פעולה עם טורקיה בניסיון למנוע הכרה בינלאומית ברצח העם הארמני. הדבר דווח גם בתקשורת הישראלית.

— הזכרת גם את התקיפות נגד ארמנים בעיר העתיקה בירושלים. עד כמה סוגיה זו משפיעה על תפיסת ישראל בארמניה?

— זהו אחד הגורמים שמושכים תשומת לב רבה בחברה הארמנית. בשנים האחרונות התרבו האירועים של עוינות כלפי ארמנים וכלפי נוצרים בכלל בעיר העתיקה בירושלים. חשוב להדגיש שזו אינה בעיה של הקהילה הארמנית בלבד. במובן הרחב יותר, מדובר בגילויים של עוינות כלפי נוצרים. אבל היו גם אירועים ספציפיים שבהם הותקפו ארמנים: כתובות מאיימות, תקיפות של בתי עסק ארמניים וניסיונות להפעיל לחץ בנוגע לנכסים ארמניים. כאשר החברה הארמנית רואה אירועים כאלה ושואלת שאלות, אין פירוש הדבר בהכרח שמדובר באנטישמיות. ביקורת על פעולות מסוימות — או על חוסר פעולה — מצד הרשויות היא חלק נורמלי מהשיח הציבורי. אם ארמנים מותקפים במדינה מסוימת והמשטרה אינה מגיבה כראוי, זכותם של אנשים לדבר על כך.

— המבקרים טוענים שפרסומים כאלה חוצים לעיתים את הגבול והופכים לאנטישמיים.

— הכול תלוי בהקשר. אפשר למצוא אמירות רדיקליות נקודתיות כמעט בכל מדינה. אבל אי אפשר להשתמש בתגובות בודדות כדי להסיק מסקנות על חברה שלמה. נראה לי שהבעיה היא שיש מחברים שמנסים ליצור רושם שארמניה היא מדינה אנטישמית באופן ממוסד. לדוגמה, לעיתים קרובות מוזכר ארגון אסאלה. אבל הארגון הזה חדל להתקיים בראשית שנות ה־80. הוא הופנה בעיקר נגד טורקיה ולא היה ארגון אנטישמי. אם מישהו רוצה להוכיח שקיימת אנטישמיות במדינה מסוימת, הוא יכול לאסוף חומר מאתרים שוליים ומקבוצות קיצוניות בודדות. אבל זו אינה תמונה מדויקת של החברה.

— ובאשר להתקפות על בית הכנסת בירוואן: האירועים האלה אכן התרחשו, נכון?

— כן, אכן היו תקיפות נגד בית הכנסת מרדכי נבי. איש אינו מכחיש זאת. אלה אירועים מבישים שיש לחקור ולגנות. אבל אירועים דומים מתרחשים במדינות רבות ברחבי העולם. אם ניקח כל עיר גדולה באירופה ונבחן את ההיסטוריה שלה במהלך 20 השנים האחרונות, נמצא מקרים של תקיפות נגד בתי כנסת. באחד האירועים בירוואן תיעדו מצלמות האבטחה אדם שהשליך בקבוק שהכיל חומר דליק. לאחר מכן הוא עזב מיד את המדינה. (הערת המערכת: על פי דיווחים בתקשורת, הוא נסע לרוסיה.) אבל דבר אחר מעורר שאלות. מידע על האירוע הופיע בחלק מהמקורות הזרים ממש דקות לאחר התקיפה, עוד לפני שהמשטרה הספיקה להתחיל בחקירה. השאלה היא: כיצד התאפשר דיווח מהיר כל כך, ומדוע הופיע מיד פירוש מוכן מראש לאירוע?

אני חוזר ומדגיש: יש לגנות כל גילוי של אנטישמיות. חילול אנדרטאות לזכר השואה ותקיפות של אתרי דת הם בלתי מתקבלים על הדעת. אבל אי אפשר להסיק מכך שמדובר במדינה קטנה, שבה חיה קהילה יהודית קטנה, שהיא מוקד יוצא דופן של אנטישמיות.

— כמה יהודים חיים כיום בארמניה?

— על פי מפקד האוכלוסין הסובייטי, יותר מ־5,000 יהודים חיו בארמניה. רובם עלו בהמשך לישראל. במשך תקופה מסוימת נותרו במדינה כ־1,000 חברים בקהילה היהודית. אבל לאחר 2022 התרחש תהליך מעניין: מספרים גדולים של מהגרים הגיעו לארמניה מרוסיה, מאוקראינה ומבלארוס, ובהם יהודים רבים. למעשה, חיי הקהילה היהודית בארמניה חוו תחייה. הוקמו ארגונים חדשים, מתקיימים אירועים ומתקיימות קבלות שבת. השתתפתי בעצמי בחלק מהאירועים הללו וראיתי את הקהילה הזאת מקרוב. על רקע זה אנחנו קוראים מדי פעם דיווחים שלפיהם יהודים בארמניה חוששים לצאת מהבית ונאלצים לעזוב את המדינה. זה מפתיע. מדוע איש אינו שואל את היהודים שחיים שם בפועל? כאשר נציגי הקהילה היהודית אומרים שאכן התרחשו אירועים אנטישמיים, דבריהם מתקבלים. אבל כאשר הם אומרים את ההפך — שהמצב אינו תואם את התמונה המוצגת בפרסומים מסוימים — אומרים להם: "אתם תלויים ברשויות ונאלצים לומר זאת." זהו מוסר כפול.

— אבל הסוגיה אינה נוגעת רק לפרסומים בודדים. אתה מדבר על תופעה רחבה יותר?

— כן. הבעיה אינה עיתונאי מסוים או כתבה מסוימת. אני מדבר על תופעה שחוזרת על עצמה כבר כמה שנים. זו אינה הפעם הראשונה שמתפרסמים דיווחים המציגים את ארמניה כמדינה בעלת שורשים אנטישמיים עמוקים. מה שמפתיע הוא שאני כמעט שאיני רואה פרסומים דומים בתקשורת העברית. בירוואן, למשל, קיימת אנדרטה המוקדשת לזכר קורבנות השואה. היא ניצבת במרכז העיר כבר שנים רבות. כן, היו ניסיונות להשחית אותה, אבל התגובה הייתה מהירה: שירותי העירייה הגיעו מיד, ניקו אותה ושיקמו אותה. כמובן, אירועים כאלה מתרחשים. השאלה היא באיזו מידה הם משקפים את החברה בכללותה.אם נחזור לסוגיית הביקורת על ישראל: האם ביקורת חריפה על ממשלת ישראל יכולה להיחשב אנטישמיות? לא. יתרה מזאת, אם היינו פועלים לפי ההיגיון הזה, היינו צריכים להסיק שהאנטישמיות החזקה ביותר קיימת דווקא בישראל, משום שבשום מקום בעולם ממשלת ישראל אינה זוכה לביקורת חריפה כל כך כפי שהיא זוכה לה מצד הישראלים עצמם. אני עוקב אחר הדיונים בארמניה ומבחין בדבר מעניין: כאשר ארמנים מסוימים מבקרים את ישראל, הם לרוב אינם מדברים על ישראל כמדינה ובוודאי שלא על יהודים. הם מדברים על פוליטיקאים מסוימים. לכן אי אפשר להפוך באופן אוטומטי כל עמדה פוליטית להאשמה באנטישמיות.

יחסי ארמנים–יהודים

— כיצד היית מתאר את היחסים בין ארמנים ליהודים באופן כללי?

— מבחינה היסטורית, תמיד הייתה תחושת קרבה בין שני העמים. בתקופה הסובייטית היו נישואי תערובת בין ארמנים ליהודים נפוצים מאוד. מבחינת מספר הנישואים הללו, ארמנים נמנו עם הקבוצות הגדולות ביותר מבין עמי ברית המועצות. בקרב הארמנים, היהודים דורגו בערך במקום השלישי, אחרי הרוסים והאוקראינים. לכן יש כל כך הרבה אנשים ידועים ממוצא ארמני־יהודי: סרגיי דובלטוב, יבגני פטרוסיאן, גארי קספרוב ורבים אחרים. גם בקרב היהודים, ארמנים היו אחת הקבוצות הבולטות יותר מבחינת נישואי תערובת. הדבר מדגים שהיחסים בין שני העמים לא התבססו רק על יחסים רשמיים, אלא גם על קרבה אנושית אמיתית. אפילו בתקופה הסובייטית, ארמניה נתפסה בעיני יהודים רבים כמקום נוח יותר לחיות בו. כאשר יהודים סובייטים מסוימים, שלא קיבלו אישור להגר, גורשו ממוסקבה ומלנינגרד אל מחוץ ל"רדיוס 101 הקילומטרים", חלקם הגיעו לארמניה. אני עצמי למדתי בבית ספר שבו היו משפחות כאלה. הם הגיעו לשם דווקא משום שראו בארמניה רפובליקה שבה ניתן לחיות בשלווה ושבה האנטישמיות בחיי היומיום הייתה פחות נפוצה. זהו נושא מעניין מאוד שעדיין דורש מחקר אקדמי רציני.

— אם כך, הדימוי הנוכחי של ארמניה כמדינה אנטישמית אינו תואם את ניסיונך?

— כמובן שלא. אין פירוש הדבר שמעולם לא היו גילויי אנטישמיות בארמניה או שאין כאלה כיום. הם קיימים, בדיוק כפי שהם קיימים בכל מדינה בעולם. אבל אי אפשר לקחת אירועים בודדים ולהשתמש בהם כדי ליצור דימוי של חברה שלמה. חשוב גם להבין את ההבדל בין אנטישמיות לבין ביקורת על המדיניות הישראלית.

מקור: www.9tv.co.il

כל זכויות היוצרים שמורות.